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2020年2月27日「擬定臺北市士林社子島地區細部計畫案 」都委會審議委員意見

邱裕鈞委員

剛剛聽了陳情意見發現很兩極,由此可解釋該案推動的複雜性。若看營建署審議的結果,對於土地的使用、徵收方式是表示同意的,只是要求在處理的過程中就聚落的紋理、安置計畫的公聽等事項,處理上可以保留彈性。而在剔除區段徵收部分,居民提到條件太苛刻:符合條件有3300多個,提出來僅50幾個,最後核定只有4個。如果到時候有很多人提出來,這個區段徵收應該就做不成,這些提出的居民大多是符合條件希望區段徵收還是因為不符合條件所以沒辦法?這部分應當去深入了解。而怎麼樣做才能讓不符合條件的人回到原本聚落紋理?這點也需要再去思考。先建後拆,未來開發分期方式應如何處理?

何芳子委員

區段徵收在社子島地區是必要的開發方式。其中有幾點可以再說明:
(1) 安置計畫草案的聽證會出席情況
(2) 四千份意見的整理
(3) 贊成對弱勢買回土地、房屋費用應有合理處置。
(4) 剔除徵收的再發展區來講,沒辦法對土地有效運用,回饋20%,可以再仔細思考。
(5) 退回主計畫是基於居民不懂程序,至於安置計畫應當要再給與更細緻的整理,才能提高居民對此計畫的接受度。

劉玉山委員

過去公告實施主要計畫現今被限制發展。今天處理的細部計畫是根據內政部626通過的主要計畫來進行修正。本案在法律程序上沒有太大的問題,不過在許多民眾的意見中提到兩個問題,第一點是這個計劃是不是一個好的細部計畫?第二點細部計畫怎麼去執行?
1. 執行面:許多民眾認為現在以區段徵收作為執行手段有些困難。雖然先前有辦聽證說明區段徵收公益性合理性,但這部分僅限於安置部分但並未就整個區段徵收的內容、細節等等進行聽證的工作。這點府裡可以再考慮看看。若能再次舉辦聽證,除了可以藉此瞭解民眾意見,亦可透過溝通讓民眾瞭解區段徵收的實際意義,進而提升民眾對區段徵收的支持度。就目前來說區段徵收、市地重劃,為了土地取得、財務平衡,區段徵收應該是現在最好的做法。惟有民眾希望能夠進一步瞭解計畫細節,這部分市府跟當地民眾就執行面能否再做溝通?也許透過該溝通得以獲得民眾更多的支持。

2. 文化面:根據內政部決議,對於當地聚落紋理、文化保存,居民提到九大聚落希望都能保存等。目前文化局針對這部分處理,有開過幾次專案小組會議且最近也開過文資會議。關於上述會議內容是否也能讓民眾知悉,方才合乎行政程序正義,這部分我認為也很重要。

曾光宗委員

聽完民眾陳情意見,可以瞭解到計畫背後的複雜性。但滿可惜的,在整個都市計畫推動過程當中,公部門過於重視都市計畫程序上的工具性,忽略了社子島人文社會性跟環境觀。我個人反對這次細部計畫辦理。過程中有爭議卻沒有好好面對,公部門或專業界應該要深刻檢討。剛剛里長說居民都產生對立了,專業界怎麼會提出一個方案讓民眾是對立的?這是專業界自己就出問題了,從此角度看,非常多問題要從本質上去警覺,不再是數字上、都市計畫方法、工具上的問題。這是讓我們必須要重新思考。

三點要解決:
(1) 人文:方才提到聚落保存的聚落觀念,這次細部計畫完全沒有呼應,雖然簡報提到文化資產普查,挑出幾處具有價值歷史建築,可以看出執行單位對工具性的重視。若以現在都市計畫圖比對空照圖的話就能看出計畫與實際上有極大落差,建築座落位置、方位完全不對。先前在我們北市科已發生過相同錯誤,難道同樣錯誤還要在社子島案再發生一次嗎?政府官員應當記取教訓。如果只是單獨地增加幾個單點式的、旁邊畫幾個綠地,而沒有細緻去考慮文化資產那棟建築物和周圍社區關係,以及信仰圈、宗族等背後人文歷史因素的話,那些硬是被保存下來的歷史建築就一點意義都沒有。這問題全台灣都在發生,臺北市作為首善之都,我們有責任讓全台灣曉得有更好的方法把聚落保存下來。

(2) 程序:許多民眾提到48%,這數目很嚴峻,表示民眾贊成比例不高,有多數的居民不曉得或者是反對該都市計畫,這絕對是站不住腳的。建案在推動過程當中,社會溝通是一個應當被好好重視的議題。臺北市在興建公宅過程中就發生了同樣的問題,台北市當時早就針對社會溝通的問題做了許多因應方案,不曉得有沒有在社子島的研考會議中被提出。但從公共住宅興建那麼久,好不容易從中了解社會溝通的重要性,然而在社子島都市計畫這個更複雜的案子中政府和民間的社會溝通上又出現了問題,我認為政府單位應當要重新檢討什麼叫做「社會溝通」,這絕不是開幾次會、來了多少人這些統計數字得以瞭解的,應當要跳脫出數字。

(3) 安置:許多人陳提到對安置計畫的不滿意,我自己看到這個安置計畫也覺得嚇壞了,覺得說誰還敢住那邊啊!這種全部集中在某個地方的作法,換做是我的話,我也不會同意。它整個割捨了已存在多年的良好聚落關係。並且我一直聽到有民眾反覆提出的關鍵字:九大聚落。九大聚落是實質環境的九大聚落,背後也反映人的紋理、連結、脈絡,這些社會結構和安置計畫息息相關。而安置計畫絕不是留設哪一個區塊、多少面積、蓋多少戶的問題,其背後一定隱藏著非常重要的社會進化,這個計畫應當要和民眾以及九大聚落結合,才是好的安置計畫,民眾也才能接受。不然這個冷冰冰的安置計畫,還要強迫民眾搬過去,我認為十分得不合理。再者政府官員應當不要侷限於這些數字,應考量的是如果真的有人搬過去的話,問題會出在哪裡以及與原始聚落、居民生活方式的落差,這些問題一併考量的話就不會只規劃兩區。我們要跳脫工具性思考,這樣才有可能做到大部分民眾接受的。這計畫必須重新檢討。

白仁德委員

今天針對細部計畫修正,我認為比較主要的是第42頁這裡有幾個細部計畫的修正。前面聽了很多源由,知道很多歷史發展。這項計畫前面社會溝通拉很長,存在著社會撕裂,不曉得是不是要再重新走一次,很多事情在到一個階段就要收斂,收斂在對這幾個的修正案去討論可能會比較聚焦。
(1) 就文化資產及相關地區的脈絡:如果只有規畫一區,將全部寺廟遷過去安置,好像很奇怪!應該適當的讓寺廟回到原來脈絡附近。寺廟全部集中,不是很近乎人性,會將整個脈絡打掉。
(2) 畫了四個再發展區,打壞先前存在的地緣關係,這些產業以後怎麼跟周邊發展相容,導致以後存在於這四個在發展區的居民會相當吃虧,這個方案或許還可以再討論。
(3) 剛剛沒提到為什麼畫那幾個農業區沒有說明。
(4) 重來一次溝通可能陷入輪迴。今天應就幾個上述所列事項的明確處理方式要講清楚。

潘一如委員

1. 防洪:社子島在因防洪未定而禁限建50年後,理論上在妥善防洪計畫修訂之後,才會解除禁限建,這是簡單的邏輯問題。就程序上來講,我們是依照105年核定的主計而現在是要進入細部計畫的檢討程序。如果我們同意105年主計、108年核定的排水計畫,且委員會若沒有可以改變的意見、權力的話,這個計話就必須往下走。依照我的立場,以防洪為前提的條件下,先要理解防洪計畫通過內容。若委員會及地方也同意的話,才是解決辦法。剛剛看防洪計畫,是減少填土,但還是以築堤填土方式,讓社子島承受更多填方;然後,中央有個看起來很理想的所謂自然生態水道做紓解,但事實上他也是動力排水的關係解決排水道問題。對於防洪這件事情以紓解或防堵兩種辦法,我認為紓解比防堵來得好。提這個的原因在於:剛剛聽到有位民眾發言,說以前社子島動不動就淹水而現在就算暴雨狀態也不淹水了。當然我看到照片,105年還是有淹水狀況,到底防洪問題是不是用兩百年頻率,高規格就能夠解決,或者是用堤防解決?這防洪和土地整個規畫策略,到底是不是正確方案?我自己個人不是能夠完全認同。

2. 可是程序裡面,如果105年核定主計,現在談細部計畫,今天聽到最大幾個問題,
(1) 首先這案子無論如何細部計畫要朝向好的細部計畫來進行,政府跟民間首先要達到共識。以臺北市城市發展定位來講,是不是還是能夠以科技發展跟農業並行狀態下去做?民間是生活品質的提升跟追求,這兩個共識顯然在現在規畫裡面沒有達到平衡。
(2) 再來強調低衝擊開發,低衝擊開發有很重要條件,是自然跟人文資源平衡,自然裡面大量填方,創造我們以為可能的生態,但這是平衡嗎?我個人真的覺得不太平衡;
(3) 人文上面,聽到意見,曾委員提到,打開航照圖來看地方紋理,跟現在都市計畫圖是完全沒有辦法有任何蛛絲馬跡可以依循。感覺上就是打掉重建。這樣到底是不是人文上的平衡,個人覺得也是有點質疑。其實要去努力到一個好的規畫真的很重要。
(4) 現在的態度到底要開發、還是保存、還是部分開發、部分保存,其實這是可以取得平衡的。但仍要取得平衡和大部分人共識。交通環境發展,都市計畫中規劃的與現有交通動線差異不大,看起來他是符合TOD發展的嗎?也是質疑。
細部計畫不是完善狀態下,覺得還有很多需要精進的地方,不太能夠認同現在的細部計畫。但是我支持,社子島無論如何需要往前走的發展,需要政府跟民間共識;若沒有共識,就算通過我不覺得能夠順利進行。


彭振聲副市長

先做結論。社子島停頓50年的原因是因為防洪計畫未通過。防洪計畫並非只有社子島,還要看到關渡、新北市。如果兩百年洪水來,誰要負責?是政府要負責。防洪計畫並非我們說了算,而是水利署由他們計算極端氣候值。到目前為止依照水利署的極端氣候值,基隆這邊下雨,兩邊水灌進來會淹到三重新北市,而新北市的都市計畫一直沒過是因為垃圾山沒清,清垃圾山是要花幾十億、幾百億造成其都市計畫沒辦法通過。社子島如果沒有用高防洪牆,240公頃的水當時在整個防洪計畫是屬於淹沒區;如果圍起來,會淹到關渡。摩洛哥之前年雨量是200ml,現在一季就200ml。
再次強調主要計畫是依照防洪計畫,跟細部計畫連貫的。如果沒有防洪計畫,就要再次回歸到五十年前。

都發局要把今天各委員意見彙整,下次繼續討論。
其中跟都市計畫比較無關的,相關單位要說明,區段徵收,再溝通。安置計畫不能夠百分百同意,起碼大多數人認為合理。防洪計畫已經過了,環境影響評估正在進行中,文資問題應該要請文化局代表說明清楚,不要讓委員覺得文資法定程序還沒通過,對委員都不好。
第一,社子島主要計畫內政部通過了;第二,有關細部計畫,都發局拿回去研議;第三,區段徵收、安置計畫、環境影響評估、文資,等執行面問題,相關單位報告以後作進一步檢討。這樣好不好?

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